多年前，狼狈地从长安出奔后，王莽曾设想过与第五伦相见的种种情形。
然而，那都是以大司空王邑和窦融战胜绿林，回师勤王平叛，消灭第五伦为前提，昆阳之战后，遂成泡影。
后来，王莽又奢望强大的赤眉军能打回长安，将第五伦从帝位上拉下来，自己那时候若还活着，就能当面揭示身份，与他来个最终了断——虽然王莽嘴上满口乐土乐国，但内心深处，亦寄托了一点“借赤眉报仇”的念头。
可如今这理想也没希望了，他只能抱着殉道的决心来此。却见第五伦竟毫无愧色，王莽心中顿时怒起，也忘了要主动背锅，为赤眉求赦的想法了。
仇人相见分外眼红，王莽没法像反驳窦融那般“豁达”，只指着第五伦，从牙缝里挤出两个字。
“逆臣。”
“逆臣第五伦，见了天子，为何还不下拜谒见？”
然而第五伦却笑了：“王翁啊王翁，果然没变，这才晌午，今日又喝了几两酒？”
第五伦一挥手，仿佛和窦融一样，与昨日道别：“君臣之义，那都是过去的事。”
他指着王莽，又指指自己：“你是个天子，我也是个天子，你还是故天子、废天子，我却是在任天子，要拜，也是王翁拜我才对。”
见第五伦竟是这态度，王莽更气，看到一旁有个年轻的小郎官，在持笔记录，大概记的是他们的对话，顿时又来劲了，冷笑着骂道：“古人云，有天爵者，有人爵者。仁义忠信，乐善不倦，此天爵也。仁义忠信，汝这逆臣占了几样？王者父天母地，为天之子也，汝何德何能，竟擅居此位？”
在王莽看来，什么诸汉刘玄、刘永、刘子舆，还有那成家公孙述、第五伦，都是自封的伪帝，假天子！自三代以来的天子之统，还在他这！
第五伦却道：“世人说我应命为帝，什么泾水雍岸、太白经天、甚至是王翁梦见五座金人起立于长乐宫中，凑了个五德俱全，其实皆是附会乱编。”
“就像王翁当年禅让称帝的十二祥瑞一般，作不得数。”出于宣传目的，这些东西多多少少有人在提，但第五伦自己是决计不会信的。
“既然凭的不是符瑞天命，那依靠的，当然就是民心了。”
第五伦道：“王翁且去问问，北方百姓，谁不盼着我早日扫平天下，还世上以安宁？当然，还有一点，那就是兵强马壮！”
他抄着火钳添炭，将炉温凑得更高：“若没有最初的几万猪突豨勇，也不能将王翁赶出未央宫，若没有十万虎贲，赤眉也不会在河济土崩瓦解。”
王莽惊愕了，他本以为按照第五伦一贯的虚伪与假仁假义，肯定会与自己一通掰扯，岂料第五伦竟如此痞气，对那违反“君臣之义”的事不以为耻反以为荣。
变了，他变化实在是太大了！仿佛是掌权之后，将过去的伪装一把撕下，让王莽怀疑，这还是那个第五伦么？自己过去果然瞎了眼啊。
王莽一下子没想到合适的话，只气得直瞪第五伦，继续道德抨击：“乱天常以逆大道，小人是也！”
岂料第五伦不以为忤，直接承认了：“我是小人不假，于王翁而言，确也是谋逆。”
这句话，顿时吓得在场负责记录的侍郎官朱弟停了笔，被第五伦眼神示意后，才哆嗦着继续记。按照第五伦的说法，今日的记录，是要秘藏起来，百年后方能开启的。
第五伦低头拨弄了烤架上的鹿肉：“但王翁又如何？在汉家时，不也自诩忠良么？将孺子婴背负者哭啼，口口声声要三年还政，岂料三年又三年，从假皇帝到摄皇帝、真皇帝，这倒也无妨，天下本就非一家一姓私产，有德者居之，理所应当。但禅让之后，王翁又将孺子囚禁，你若是不心虚，怕什么？”
第五伦言罢抬起头，你看他面对王莽老贼，就一点不心虚。
政治人物，能以私人道德论？我脏啊，您干净？也不必找一堆冠冕堂皇要救天下的理由，今日第五伦懒得再讲大道理，反正这道德制高点，咱们谁也别上，就站在平地上，就事论事！
王莽的话语顿时噎住了，他在生命的每个阶段，都说了他相信的东西，你要他怎样？经过沉浮，他现在已经承认自己当年确实有错，但错不在代汉，而在于竟继承了暴秦的皇帝制度，这才是万恶之源……
老王莽就这觉悟，还不等他用自诩高屋建瓴的“去帝制”来让第五伦无话可说，第五伦却不放过他。
“王翁撒谎、王翁欺骗、王翁偷窃……窃国，这点在我看来，值得商榷，但至少在汉家刘姓看来，确实如此。”
“至于我？我也满口谎话，欺骗敌人、朋友、群臣、豪强甚至还有俘虏，但唯独没骗过士卒和百姓。”
第五伦的手，隔空抓了一把：“对这天子之位，我亦不屑偷盗，而是直接抢过来！”
“既然王翁也承认，天下非一人之天下……”
“既然汝搅得天下不宁，不配为天子。”
第五伦将烤熟的鹿肉蘸了酱料，直接吃进嘴里，当着王莽的面咀嚼品尝，笑道：“那自然是我行我上！”
“你……你！”
王莽不怕窦融那般与他辩是非论道德，好啊，那正是他擅长的东西，咱们好好论一论。
然而第五伦也清楚这点，偏不和他辩经。王莽这是读书人遇到大奸雄，有理说不清，更何况他还没理。